Del Pero: Israele sta sabotando il negoziato. Il Midterm negli USA? Trump le sconfitte elettorali fatica ad accettarle e a volte cerca di Impedirle.

Del Pero: Israele sta sabotando il negoziato. Il Midterm negli USA? Trump le sconfitte elettorali fatica ad accettarle e a volte cerca di Impedirle. 

Mario De Pero é un americanista di fama internazionale, professore di diritto internazionale presso il prestigioso istituto SciencesPo a Parigi. Recentemente, L’Atlante ha avuto l’onore e il piacere di intervistarlo sulle più recenti questioni di politica estera. 

Passando subito alle domande: quali sono, secondo lei, gli scenari riguardo alla fine della guerra in Iran, visto che già oggi stiamo osservando alcuni dei suoi effetti?

Naturalmente è molto complicato fare qualsiasi previsione. La storia di questi conflitti è spesso e volentieri una storia caratterizzata non da accordi dettagliati, onnicomprensivi, ma da tregue e cessate il fuoco fragili, parziali, incompleti, che lasciano mille questioni inevase. La mia sensazione è che una possibile via d'uscita sia che non ci sia un accordo, ma sostanzialmente una graduale riduzione delle tensioni, la riapertura di Hormuz, le pressioni statunitensi sull'Iran, sanzioni economiche che rimangono e si galleggia a vista. Alla fine è quanto stiamo vivendo da alcune settimane.

È chiaro che c’è un interesse di due attori su tre a porre termine alla guerra: gli Stati Uniti e l'Iran. L'Iran è stato colpito molto duramente. Stati Uniti e Israele hanno mostrato una capacità di decapitarne sistematicamente la leadership. Parte delle sue infrastrutture e parte delle sue capacità militari sono state devastate. L’Iran ha avuto un danno economico potentissimo, quindi ha un interesse a uscirne.

Un interesse a uscire lo ha indubbiamente Donald Trump e lo hanno i repubblicani statunitensi. Una guerra in cui i costi sono stati socializzati. Abbiamo il prezzo del gallone di benzina, che è significativo di per sé ma che ha anche una valenza politico-simbolica molto potente negli Stati Uniti, schizzato verso l'alto. Sta addirittura a 4 dollari e mezzo nelle città. A San Francisco, la settimana scorsa, era tra i sette dollari, una cosa mai vista. Questo ha un impatto sull'inflazione, che su base annua è cresciuta dell'1% in un mese.

Chi non ha un incentivo è Israele, per tutta una serie di ragioni, perché questo governo ritiene necessario colpire duramente l'Iran molto di più di quanto non sia avvenuto e questo governo israeliano vive anche politicamente della guerra, di uno stato di guerra permanente. Israele è un attore che, diciamo così, sta sabotando il negoziato, con quello che sta facendo in Libano. Quindi questa è la situazione dalla quale forse si può uscire, dicevo, non con un accordo onnicomprensivo, ma con una stabilizzazione, una fragile, fragilissima pace temporanea.

Grazie. E secondo lei che impatto sta avendo e che impatto avrà questo conflitto, in primis sull'Italia e poi naturalmente sull'Unione Europea?

L'impatto è devastante per paesi come l'Italia, per la grande parte dei paesi europei che hanno una dipendenza energetica marcata. Impatto vuol dire costo delle risorse energetiche, anche di certi generi alimentari, che schizza verso l'alto. L'impatto è sui prezzi, quindi sull'inflazione. L'impatto è su una BCE che avrebbe voluto tagliare i tassi e che invece per il momento li tiene stabili. Rimangono bassi in Europa, però non bassi come erano qualche anno fa.

È un'Europa in cui finisce lo stimolo del PNRR, che avrebbe bisogno di uno stimolo monetario. Quello stimolo non può avvenire e quindi sul breve periodo ho un impatto devastante. Lo vediamo: quanto siamo esposti noi italiani. Ha un impatto che forse obbligherà l'Europa a ripensare alle sue politiche energetiche. Però, se l'Europa ripensa e investe di più nelle rinnovabili, di nuovo matura una crescente dipendenza dalla Cina.

Quali sono le nuove sfide dell'Europa in ambito economico e soprattutto le vorrei chiedere se lei crede che sia arrivato il momento di espandersi verso nuovi mercati, i mercati asiatici, per emanciparsi dalla volatilità dei dazi statunitensi?

L'Europa, secondo me, deve rafforzare ed espandere il suo mercato interno, rispetto al quale rimangono tutta una serie di barriere tra cui la mancanza di una politica fiscale comune. In termini macroeconomici. L'Europa deve riuscire a investire meglio. Investe tanto in ricerca: l'Unione Europea è il principale finanziatore della ricerca in tutta Europa, però una ricerca che non ha una ricaduta applicata forte. Allora, dall'intelligenza artificiale alle altre nuove tecnologie, l'Europa deve riuscire a indirizzare in modo più produttivo i suoi finanziamenti.

In tema europeo, lei crede che un eventuale acquisto del gas russo da parte dell'Unione Europea possa rappresentare un bene per la nostra economia oppure crede, come suppongono moltissimi analisti, che ci sarebbero innanzitutto molti fondi finanziari americani che comincerebbero un massiccio acquisto di azioni dei gasdotti per poi alzare il prezzo del gas e quindi ritornare alla situazione di partenza?

Diversificare così le fonti di approvvigionamento vorrebbe dire aiutare un attore che in Europa si muove in modo destabilizzante e minaccioso, che ha invaso l'Ucraina, che ha un'economia di guerra e che questa economia di guerra potrebbe riorientarla anche in altre direzioni laddove finisse la guerra in Ucraina. La Russia non va finanziata o foraggiata in questo momento in nessun modo. 

Ritornando invece al tema America, al momento secondo le proiezioni Trump ha perso il consenso degli americani di circa il 60%. Cosa crede avverrà alle elezioni di midterm americane? Potrebbe Trump perdere queste elezioni e potrebbe, come alcuni sostengono, addirittura non finire il suo mandato?

Non finire il mandato non credo sia una possibilità. Adesso nessuno augura il male a nessuno, però Trump è un presidente anziano, un presidente evidentemente affaticato, un presidente che non sembra avere uno stile di vita molto salubre. Un presidente che nella notte passa le notti a twittare, a mandare messaggi. Non è un presidente che sta benissimo. Però il mandato lo porterà a compimento, almeno che non succedano cataclismi che oggi sono inimmaginabili.

I midterm? Allora dovrebbero vincere i democratici, quantomeno riconquistare la Camera dei Rappresentanti, per l'impopolarità di Trump a cui faceva riferimento lei. Perché lo storico ci dice questo: quasi sempre il presidente del partito che è stato eletto o rieletto perde il primo midterm. I casi in cui questo non è avvenuto sono rarissimi. Poi bisogna vedere come si andrà a questo midterm. I governi statali stanno ridisegnando i collegi elettorali, sta accadendo un po' di tutto. Bisognerà vedere come si voterà e bisognerà vedere la capacità di gestire, nel caso di Trump e dei repubblicani, e la disponibilità ad accettare una sconfitta elettorale, perché sappiamo bene che Trump le sconfitte elettorali fatica ad accettarle e a volte cerca di impedirle.

Siamo arrivati in una situazione tale da avere un presidente americano che ha il 62% degli statunitensi che lo bocciano eppure durante la campagna elettorale Trump aveva proprio promosso la logica dell'“America Back”, con politiche fortemente isolazioniste. Tuttavia la sua politica estera dimostra tutto il contrario. Secondo lei, com'è possibile che abbia cambiato idea in maniera così netta ed evidente e, se sì, che cosa gli ha fatto cambiare visione?

Gli Stati Uniti sono quasi mai stati solo isolazionisti. Lo sono stati per pochi anni nella seconda metà degli anni Trenta. Un paese che ha ottocento basi militari e il dollaro non può isolarsi. Trump una visione imperiale e suprematista delle relazioni internazionali ce l'aveva da tempo. Diciamo che sono saltati gli argini in questa seconda esperienza presidenziale. È diventata più esplicita la capacità di mettere insieme le parole con i comportamenti.

Questa politica imperiale, come diceva giustamente lei, si manifesta in primo luogo nell'emisfero occidentale, in America Latina, dove già dal discorso di insediamento, il discorso su Panama, sul canale che deve ritornare sotto il nostro controllo, Trump ha offerto il linguaggio, le categorie e i codici del vecchio imperialismo emisferico degli Stati Uniti. È un atteggiamento neoimperiale, dicevo, coerente con la visione di Trump.

Trump aveva promesso un disimpegno statunitense ma non un disimpegno totale. Aveva promesso di non fare guerre stupide, aveva promesso di non fare guerre in Medio Oriente. Però in realtà, se andiamo a vedere il primo mandato presidenziale di Trump, la sua prima dottrina di sicurezza nazionale, alcuni degli elementi che vediamo oggi erano già prospettati allora.

Le decisioni di Trump spesso possono sembrare poco o addirittura per niente razionali, a volte quasi capricciose. Come vanno interpretate queste decisioni? Quanto sono effetto e immagine della società americana, e a che livello? Oppure sono scelte arbitrarie di Trump e del suo establishment?

Intanto c'è un arricchimento suo e delle persone che gli stanno intorno e di alcuni grandi interessi privati. È quello che chiamiamo Patrimonialismo, una privatizzazione della politica estera, che è molto visibile. E poi c'è la volontà di affermare la potenza degli Stati Uniti con, diciamo così, un ostentato piacere nel dispiegare la violenza verbale, e non solo.

D'altronde nessun paese ha una capacità di dispiegare la violenza quanto gli Stati Uniti, che rimangono per distacco la principale potenza militare del mondo. Trump incarna un modello americano? Sì e no. C'è qualcosa di nuovo. È scomparso il soft power, è scomparso il dialogo, è scomparso il tentativo di convincere gli interlocutori. Prevale una logica da martello sulla testa, in cui tu fai quel che io ti dico o ti prendi una martellata in testa, perché io dispongo di un martello e tu no, per usare una metafora molto greve. Insomma, questo è Trump oggi e questo è il Trump con cui dobbiamo fare i conti.

Per concludere con l'ultima domanda e tornando un attimo in Medio Oriente, le vorrei chiedere se lei condivide la tesi, secondo la quale l'Iran dovrebbe avere l'atomica per garantire una stabilità in Medio Oriente e per cercare di non portare più a conflitti regionali che poi, insomma, portano conseguenze a livello globale.

Nel 2014 uscì un articolo su una rivista che si chiama Foreign Policy in cui Kenneth Waltz scrisse “Perché l'Iran deve ottenere la bomba”. Waltz da sempre, per tutta la sua carriera di studioso, diceva che la proliferazione nucleare è positiva perché le armi nucleari hanno un effetto deterrente sulla guerra e impediscono la guerra. Quindi più si diffondono le armi nucleari, più c'è l'effetto deterrente.

A me non piace questa teoria per una serie di ragioni. La proliferazione nucleare prolifera il pericolo di guerra nucleare e anche di incidenti nucleari. Quindi no, l'auspicio è che l'Iran non si doti di un'arma nucleare, anche perché di reazione lo farebbe l'Arabia Saudita e ci sarebbe una corsa agli armamenti regionali che renderebbe ancor più pericolosa la situazione in una regione volatile e instabile come il Medio Oriente.

La ringraziamo Professor Del Pero per la disponibilità e per le sue parole.  

Lorenzo De Frenzi e Stefano Pelliccia